2011. december 29., csütörtök

Antropikus elv, teremtés, és a földön kívüli élet

A minket körül vevő világnak van egy nagyon érdekes tulajdonsága. Mégpedig az, hogy ha csak egy picit is más lenne mint amilyen, akkor most nem lennénk itt. Az egész univerzum olyan, mint ha csak nekünk lenne kitalálva. A fizikai állandók, és úgy általában a fizika törvényei olyanok, amik kedveznek a földi élet megjelenésnek. Ez a tény elég erős ütőkártyának tűnik a kreacionisták kezében, akik szerint a világot valamiféle intelligens entitás (pl. Isten) tudatosan teremtette. A dolog azonban nem ilyen egyszerű, ugyanis a természettudományok "hívőinek" is van egy válasza erre a jelenségre, ez pedig az antropikus elv.

Az antropikus elv szerint a világ azért alkalmas arra, hogy kialakuljon benne az értelmes élet, mert ha nem így lenne, akkor nem lennének benne értelmes lények, hogy feltegyék ezt a kérdést. Ez a magyarázat elsőre kissé nyakatekertnek tűnik, de ha kissé közelebbről megvizsgáljuk, rá fogunk jönni, hogy nem az. Tegyük fel, hogy az általunk ismert világegyetem életciklusa a következő: "Valamikor egy pontból indulva az ősrobbanás folytán létrejön a világegyetem. Egy ideig tágul, majd egy idő után összeroppan, és egy ponttá zsugorodik össze. Ezt követően megint felrobban, és egy másfajta világegyetem alakul ki, így ismétlődve a végtelenségig." Tegyük fel, hogy minden ősrobbanást követően kicsit más a fizikai állandók értéke. Annak esélye, hogy a fizikai állandók pont megfelelnek az értelmes élet kialakulásának 1/10 a sokadikon (képzeljünk el valami nagyon kicsi számot). Habár nagyon kicsi az esélye annak, hogy az értelmes élet számára megfelelő univerzum alakuljon ki, a próbálkozások száma végtelen, és mindig egy kicsit más univerzum jön létre, ezért törvényszerű, hogy néha olyan univerzum fog kialakulni, amiben kialakulhat az élet. Olyan ez, mint valami kozmikus lottósorsolás, csak itt a nyeremény az értelmes élet. Ezen a lottón nagyon nehéz telitalálatot elérni, de ha az ember a végtelenségig próbálkozhat, akkor azért egyszer egyszer bejöhet neki. Nos, az antropikus elv szerint mi most egy ilyen univerzumban élünk. Lehetséges, hogy a mi világunk előtt már elképzelhetetlenül sok világ létezett. A legtöbbjük üres volt, nélkülözte az értelmes életet. Az is lehet, hogy némelyikben kialakult valamifajta élet. Ott is éltek értelmes lények, voltak vágyaik céljaik, stb. éltek, meghaltak, örültek, szomorkodtak, míg végül a világuk elpusztult, hogy új világoknak adjon helyet.

Remélem az előzőekből már egyértelműen látszik, hogy miként működik az antropikus elv. Én a magyarázathoz egy olyan univerzumot feltételeztem, ami periodikus módon létrejön, majd később elpusztul. De ez nem szükséges feltétel. Elképzelhetünk olyan világot is, ahol az ősrobbanás folyamán egyszerre végtelen számú univerzum jön létre. Ilyenkor ugyanúgy működik az antropikus elv. Vannak más modellek is, egymásba ágyazott univerzumokkal, vagy olyanokkal, amik időnként kettéválnak, és egymás kicsit módosult változataiként folytatják életüket (ez utóbbi már egészen evolúció  szagú). Igazából akármeddig csűrhetjük csavarhatjuk a dolgot, a lényeg ugyanaz. De vajon mennyivel erősebb elmélet az antropikus elv a teremtésnél?

Úgy gondolom, hogy jelenlegi tudásunk alapján a teremtés, mint elmélet teljesen egyenrangú az antropikus elvvel. Egyik sem jobb, vagy rosszabb. Egyik mellett sem tudunk olyan érvet felvonultatni, ami az ő irányába billentené a mérleg nyelvét. A természettudományok hívői valószínűleg Occam borotvájára hivatkoznának, de nem hiszem, hogy ebben az esetben ez sokat segítene. Occam borotvájának használata ha tetszik, ha nem, egy önkényes elv. Azért választjuk a kevesebb alapfelvetést tartalmazó elméletet, mert így határoztunk. Valójában ezt nem indokolja semmi, egyszerűen csak jobb, mint mondjuk feldobni egy pénzérmét ... Elfilozofálgathatnánk erről, de igazából nem akarom támadni Occam borotváját, nagyon jó kis elv, és a problémát nem is ez okozza. Véleményem szerint még Occam borotvája szerint sem dönthetünk a teremtés és az antropikus elv között. A teremtés egy mindenek felett álló teremtőt, míg az antropikus elv végtelen sok (vagy legalábbis ahhoz közeli) univerzumot feltételez. Szerintem a kettő közül egyik sem jobb vagy rosszabb, és egyiket sem erősítik meg tények. Senki nem látta még jelét párhuzamos, vagy minket megelőző világoknak (valószínűleg nem is láthatja), és mindez idáig a teremtő sem jelentkezett, hogy "hello, itt vagyok". Azt sem gondolom, hogy az antropikus elvnél sikerül majd valamilyen jobb magyarázatot találni a fizikai állandók értékére. Lehet, hogy lesz egy jobb elméletünk a világról, amiből kényszerűen kipotyognak ezek a fizikai állandók valamiféle alapvetőbb elv következtében, de ezzel csak tovább görgetjük a problémát, és csupán annyit változik a kérdés, hogy ez az elv honnan származik. A válasz pedig jó eséllyel megint az antropikus elv vs. teremtés lesz. Az az érzésem tehát, hogy ez a kérdés nem csak gyakorlatilag, de elméletileg is megválaszolhatatlan kell, hogy legyen. Mindenesetre van valami egészen bizarr abban, hogy egy probléma szempontjából a mindenek felett álló szuper intelligencia, és a puszta vak véletlen teljesen egyenrangú megoldást nyújtanak. Arról van szó tehát, hogy legyen akármilyen bonyolult problémánk (mint például az értelmes élet keletkezése), azt a vak véletlen ugyanolyan jól megoldja, mint az elképzelhető legmagasabban fejlett intelligencia. Különbség mindössze a megoldáshoz szükséges időben (vagy a párhuzamos világegyetemek modelljét is számításba véve inkább a lépések számában) van. Ha a probléma szempontjából az idő irreleváns, akkor a két megoldás ugyanolyan jó. Ezen a vonalon kicsit elkalandozhatnánk a kvantummechanika világába, ahol egy rendszer egyszerre több párhuzamos állapot szuperpozíciójában létezhet, és elmélkedhetnénk arról, hogy ezt miképp használhatnánk ki egy intelligens gép kifejlesztésre ... de nem tesszük, mert ez a bejegyzés már így is elég terjedelmes, és a témánk az antropikus elv.

Most, hogy az univerzum egészére láttuk, hogy működik az antropikus elv, vizsgáljuk meg ugyanezt az univerzumon belül. Az evolúciót illetően talán most már nem olyan heves a vita. Sok tény látszik alátámasztani azt, hogy az élet evolúciós úton alakult ki. Persze ebbe is bele lehetne kötni, de most ne tegyük, mert ez messzire vezet ... Tételezzük fel, hogy az evolúció működik. Ha ez így van, akkor is lehet a kreacionistáknak egy olyan érvük, hogy az élet kialakulásának esélye rendkívül kicsi. Kell hozzá egy olyan naprendszer mint a miénk, egy olyan bolygó mint a miénk, ahol van víz, kialakulhat légkör, megjelenhetnek az élet építő elemei, amik aztán végül úgy kombinálódhatnak, hogy sejtek alakulhassanak ki, stb. A dolgok ilyen mértékű összejátszásának rendkívül kicsi az esélye, ami megint csak a teremtést látszik alátámasztani. A fentiek alapján azonban már láthatjuk, hogy a dolog ugyanannyira lehet a vak véletlen műve is, csak megfelelően sok próbálkozásra van szükség. Nos, a világegyetem baromi nagy, csillagrendszerek és bolygók milliárdjaival, amik mind a potenciális élet forrásai lehetnek. Ráadásul világunk elég vén is, jó ideje játssza már a kozmikus lottót, ráadásul minden pillanatban iszonyú sok szelvény van játékban. Ennek megfelelően elég jó esély van a nyerésre, vagyis arra, hogy az élet csak úgy magától kialakuljon. Ha valaki mégis azt mondaná, hogy az élet olyan ritka dolog, hogy a világegyetem összes ideje, és teljes kiterjedése ellenére is elenyésző az esély arra, hogy kialakuljon, akkor még mindig ott az univerzum szintű antropikus elv, a lehetőségek számát végtelenre növelve ...

Tegyük fel, hogy az univerzum alkalmas az értelmes élet kialakulására, és ennek esélye akkora, hogy a világegyetem méretét figyelembe véve jó eséllyel több helyen is kialakulhat az. Sok tudós ezen az állásponton van. Ezért indulhattak például olyan nagyszabású projektek, mint a SETI,  melynek célja a földönkívüli intelligencia keresése. Bár a projektre sok erőforrást fordítanak, mindezidáig nem sikerült semmilyen nyomát találnunk értelmes életnek. Ezt a tényt megint csak gyakran érvként hozzák fel a teremtés mellett, mondván, hogy ha az értelmes élet kialakulása csupán a vak véletlen műve, úgy találnánk arra utaló jeleket, hogy az máshol is kialakult. Bár nincsenek illúzióim a felől, hogy ha megtalálnánk ezeket a jeleket, vallási vezetőink valami furfangos módon becsempésznék ezt a tényt magyarázataikba, és nem hagynák összeomlani az évszázadok alatt vérrel és verejtékkel felépített hatalmat, mégis úgy gondolom, hogy nem kell túlságosan izgulniuk. De miért gondolom így? Tegyük fel, hogy az élet kialakult az univerzum más szegleteiben is. Mivel az élet igencsak komplex dolog, ezért megjelenése valószínűleg nem túl gyakori. Hogy ez a világ két egymáshoz közeli pontján alakul ki, annak esélye elenyésző. Olyan ez, mint ha egymás után kétszer nyernénk a lottón. Sokkal valószínűbb, hogy a hozzánk legközelebbi idegen létforma sok fényév távolságban található. Tegyük fel, hogy ez a távolság mondjuk 10 millió fényév, ami a világegyetem méretéhez képest nem is olyan nagy távolság. Tegyük fel továbbá, hogy ez a távoli életforma nagyjából a miénkkel egy időben alakul ki, és hozzánk hasonlóan rádiójeleket sugároz az űrbe. Ezek a jelek 10 millió év múlva fognak elérni hozzánk. Addigra jó eséllyel már kipusztítjuk magunkat, vagy eltrafálja a bolygónkat valami nagy meteor,  stb. Ha hihetünk a relativitáselméletnek (márpedig egyenlőre semmi nem szól ellene), akkor erről a távoli bolygóról bármilyen információnak minimum 10 millió évre van szüksége, hogy eljusson hozzánk. Ha a csillagászaink az űrnek azt a szegletét vizsgálják, ahol ők jelenleg a miénkhez hasonló társadalomban élnek, most csak a 10 millió évvel ezelőtti állapotot látják. Valószínűleg annyit mondanának, hogy "hmm, van itt egy bolygó amin esetleg kialakulhat majd az élet". Képtelenek vagyunk látni a jelent. Most képzeljük el, hogy ezen a távoli bolygón már 10 millió évvel ezelőtt kialakult az élet, és nemsokára rádiójeleket fogunk tőlük. Érdemes erre válaszolnunk? Hát, a válaszüzenetnek 10 millió év kell ahhoz, hogy visszaérjen, és addigra az idegenek már jó eséllyel nem lesznek sehol, ahogyan mi sem. Sőt, eleve a fogott üzenet is már 10 millió éves, tehát jó eséllyel már most sincsenek sehol. Az egyetlen dolog, amit profitálhatunk az egészből, hogy tudomást szerzünk róla, hogy valaha éltek más értelmes lények is az univerzumban. A fénysebesség mint abszolút határsebesség úgy tűnik, áthághatatlan falakat emel közénk és az idegen civilizációk közé. Ha pedig a relativitáselmélet ezen tétele nem dől meg, az elég gyászos képet fest elénk a fentiek fényében. Ráadásul arra is igen kicsi az esély, hogy ebben a nagy távolságban pont akkor alakul ki az élet, amikor nálunk is virágzik. Tehát elképzelhető, hogy az a másik civilizáció már rég kihalt, vagy addigra mi fogunk kihalni, mire ők oda jutnak, hogy kapcsolatba tudnának lépni velünk. Összességében tehát igen kicsi az esély arra, hogy két civilizáció nagyjából egy időben létezzen, és tudomást is szerezzenek egymásról. De ha még így is lenne, akkor is kétséges hogy kapcsolatba tudunk lépni egymással. A tippem tehát az, hogy a fentiek miatt azt fogjuk találni, hogy egyedül vagyunk az univerzumban, ami viszont egyáltalán nem jelent semmilyen plusz érvet a teremtés mellett.

Mi hát a konklúzió? A fentiek fényében úgy gondolom, hogy az ismert tények alapján az antropikus elv semmiben sem nyújt többet vagy kevesebbet mint a teremtés elmélete. Sőt, úgy gondolom igen kicsi az esély arra, hogy a mérleg nyelve bármerre is billenjen. Úgy hiszem, ha csak nem történik bármilyen csodával határos dolog bármelyik oldalon, úgy ez a kérdés örökre megválaszolatlan marad ...

10 megjegyzés:

  1. Én személy szerint az indiai védikus kultúrát tanulményoztam leginkább, és ott is jelen van az univerzum állandó "hullámzása", ahogy sinus görbéhez hasonlóan állandóan kiárad, majd visszahúzódik. A külömbség annyi, hogy ott Vishnunak minden alkalommal sikerül életet juttatni a rendszerbe terv szerint :). Én egyébként amelett, hogy emócionális okoból nem hiszek a modern tudomány által felállított elméletek többségében, számtalan helyen pont a végtelen lehetőségek, és a végtelen ismeretlenes egyenlet megoldhatatlansága miatt vagyok szkeptikus. Az elméletek jönnek mennek, és a nagy bumm, most épp egy ilyen divatos dolog. Kitalálták, hogy mivel jelenleg tágul az univerzum, ebből egyenesen következik, hogy 1 pontból kellett, hogy induljon. Mivel roppant kicsit szegmensét tudjuk vizsgálni az univerzumnak mind térben és időben, mi lesz az elmélettel, ha beleteszünk még egy változót?? Legyen ez a változó mondjuk az, hogy 20M évig tágul, majd 20M évig szűkűl. Egyenlőre nincs rá _bizonyíték_, hogy ez nem így van. Mi lesz a nagy bummaal?? (Az evolúciós elméletbe én sem mennék bele, 372 olyan pontot tudnék mondani kb, ahol sántít az elmélet, és maga Darwin is megmondta, hogy ha létezik olyan komplex szerv, amely nem alakulhatott ki lépésről lépésre, akkor az "élőlény nem növeszt felesleges, használhatatlan nyúlványokat mert azok hátráltatnák az életbenmaradásban" elv alapján ki lehet dobni az egész elméletet. Azóta számtalan ilyen élőlény és szerv látott napvilágot, de hogy csak egyet említsek az emberi szem, amely bármely eleme nélkül használhatatlan, legalábbis az életbenmaradáshoz elégtelenül (tudom vannak vakok, de igazából nekik a társadalom és a civilizáció ad védelmet, a vadonban nincsenek full vakok)). Egyébként már Einstein relativitás elméletét is kikezdték több egyetemen, sajnos erről részletesebb információm nincs :(.
    "nem hagynák összeomlani az évszázadok alatt vérrel és verejtékkel felépített hatalmat" Azért megjegyezném, hogy a világ nem csak kereszténységből áll :), a védikus írások egyértelműen leírják, hogy nem csak, hogy más bolygókon, de még itt a földön is létezik élet az általunk látható világon kívül. A magyarázat, ami miatt nem érzékeljük őket, nem az időben és térben rejlik, bár nyilván nem elhanyagolhatóak ezek sem. 5 alapelem létezik, föld, tűz, víz, levegő, éter, és ezek kombinációja. A trükk a dologban, hogy mi föld alapú élőlények vagyunk, és mi a föld alapú tüzet látjuk, a föld alapú vizet isszuk, a stb. A hold pl. víz alapú, a nap tűz, tehát a mi föld alapú szemünk nem képes érzékelni a holdon lévő víz alapú világot, csak a velünk kompatibilis részét, a víz alapú földet, a napból a tűz alapú földet. Szóval az elmélet szerint igenis létezik más, még értelmes, élet is a földön kívűl, hisz az univerzumok kiáradásának és visszahúzódásának a célja az élőlények "tárolása". (A tárolás céljába nem mennék bele, az egy külön _mise_ :D). Egyébként jó a cikk, én magam kreativista vagyok, és nem azért mert megdönthetetlen bizonyítékot nem tudott a tudomány felmutatni, és nem is vak hitből, egyszerűen azért, mert számomra elképzelhetetlen, hogy létezésem pusztán a vak végzetnek köszönhetem, és az életemnek nincs célja (is itt nem arra gondolok, hogy mindenki azt hiszi ő Neo), hisz pont az a dolog, amely megkülönböztet az élettelen tárgyaktól, nevezzük léleknek, nem létezhet bele a semmibe, mert akkor megb@szta a ló az egészet :)

    VálaszTörlés
  2. Egyébként egyetértek az érveléseddel, csak próbáltam rávilágítani, hogy egyetlen bit átbillentésével egy egész eszmerendszer kerülhet teljesen más aspektusba. Bár a védikus írások számtalan területre kiterjednek, én magam nem olvastam mindet, legtöbbjük el is veszett egyébként, kezdve az orvostudománytól, a csillagászaton, az élet egyéb területein át, nyilván korunk tudományaival nem foglalkoznak olyan részletességgel, ami összevethető lenne. Ami biztos, hogy a mindkét korban jelenlévő tudományok mérhető világgal kapcsolatos állításai szinkronban vannak (nem állítom, hogy 100% a fedés, természetesen nem is lehetséges, és nyílván elsősorban a spirituális megértés a fő irányvonal). Kedvenc példám, a védák szerint a legkisebb időegység a truti. 1 truti = 1/1687,5 sec (18 atom egyesülésének ideje), tehát volt fogalmuk az atom létezéséről, tudták, hogy 18 darab mennyi idő alatt egyesül, sőt az atom további részeiről is tesznek említést. A modern tudománynak még 4500 évre volt szüksége, hogy eljussanak idáig. De pontosan le van írva, a bolygók keringése, a távolságok, meg egy csomó minden más.

    Szerintem egyaránt fontos a körülvevő világ mind fizikai, mind lelki megismerése, és nem szabad, hogy a mérleg egyik oldalára elbillenyen, ugyanis minél több lábon áll egy elmélet/világkép, annál biztosabban állja meg a helyét. Pusztán a mérhető világ megismerésével elveszítjuk annak lehetőségét, hogy megismerjük önvalónkat.

    VálaszTörlés
  3. Lehet, hogy már olvastad, de ajánlom ezt a könyvet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)
    Szerintem elég jól megfogalmazza Hawking az Isten "problémát".

    Üdv, matyesz

    VálaszTörlés
  4. Ismerem a könyvet, tervben is van, hogy megveszem, csak még nem jutottam oda. De én is nagy Hawking rajongó vagyok, sok könyvét olvastam ...

    VálaszTörlés
  5. Sziasztok!

    Már sok blogot "végigküzdöttem" kicsit talán el is fáradtam a sokszor parttalan vitákban, itt azért azt látom, hogy nem "dogmatikus" a hozzáállás, lehet, hogy ez az én világom, majd kiderül :).
    Érdekes, hogy a nyugati világ társadalmi szocializációs közege, az oktatási rendszer, a média milyen elképesztő mértékben tudja a mögötte álló hatalmi erőknek megfelelően dogmatizálni, fanatizálni a közgondolkodást. Már ha gondolkodásnak lehet nevezni a "papagájszindrómát", hogy a tudás és gondolkodás abból áll, ki hogyan tudja "felmondani" a dogmát és ki tudja választani, kitől kell idézni "linkelni", hogy a saját igazát bizonygassa, ill. a dogmát védelmezze.

    Az is érdekes, hogy mindig azok a tudósok válnak "celebekké", akik hatalom érdekeinek megfelelően érvelnek és tesznek kinyilatkoztatásokat. Ilyennek tartom Einsteint és Hawking-ot is. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne tartanám őket óriási koponyáknak, de azért rajtuk kívül is van élet. Pont erre jó példa, hogy David Bohm például sosem szerepel a "népszerűsítő" műsorokban, pedig Einstein munkatársa volt, csak éppen bizonyos dolgokról másképpen vélekedett, mint Einstein (ne feledjük Einsteinnek sok tévedése is volt). Ugyanígy említhetném Penrose-t is, aki szintén nem a Science Channel sztárja, pedig ő meg Hawking munkatársa volt (több könyvet is kiadtak közös szerzőpárosként), csak neki is van a mainsteam-be nem illeszthető elgondolása a világról. További példaként említhetném Henry Stepp-et is, aki jelenleg is a Berkeley-n részecskefizikus, ráadásul 2008-ban az ENSZ egyik "tudatossággal" foglalkozó konferenciáján is előadást tartott, többek között a "Mindful Universe" c. köny szerzője, szintén érdekes dolgokat feszeget, de tévében soha nem láttam, hallottam. Tehát a "mainstream" érdekes módon "válogat" a szerzők között, mit tart terjesztésre alkalmasnak és mit nem, nyilván minden cél nélkül. :))
    Tehát azt kell mondjam, hogy társadalmi értelemben a "tudomány" egyáltalán nem objektív, hanem bizony mélységesen előítéletekkel terhes. Élvezettel hallgattam Hawkingot, amikor arról beszélt, hogy ő egy intelligens, felkapaszkodott majomnak tartja magát. Hát szíve rajta... :))
    Gondolom az eddigiekből kiderült, hogy sok mindent nem tartok elfogadhatónak a mainstream dogmáiból, főleg azt nem, hogy ilyen gátlástalanul válogat a források és tények között, íly módon összerakva a saját céljainak megfelelő "kerek hitvilágot". Ez egyébként nyilván a vallásokban is ugyanígy megtalálható.

    Bár villamosmérnök vagyok, mégis, számomra egy teljesen racionálisan (legalábbis a mi téridőnkből tekintve) működő univerzum létezése mindenféle cél nélkül teljesen értelmetlen és értelmezhetetlen. Még ha azt is mondja valaki, hogy "csak úgy van és kész", akkor is miért nem egy törvények nélküli "káosz" az egész, mi értelme van a természeti törvényeknek (a törvények megtartása mindig valamiféle energiát igényel).
    Egyébként érdekes módon éppen Hawking mondta, hogy Einsteinnel szemben Penrose-nak van igaza, aki azt mondja, hogy a természeti törvények nem az objektív valóságot írják le, csak a legjobb közelítést teszik a jövőre vonatkozóan.

    VálaszTörlés
  6. Köszi a választ!

    A "Schrödinger kiscicáit" ismerem, a "Nyitott jövő problémáját" még nem volt alkalmam elolvasni, de sort fogok keríteni rá. Ez vonatkozik a Te posztjaidra is, azért sem akarok még "mélységében" hozzászólni a dolgokhoz, először "átbogarászom" legalább az engem érdeklő bejegyzéseket a blogon.

    A "hatalmi" ráhatást úgy értem, hogy minden korszakban van egy "vezérideológia", amihez igazodni kell, ha úgy tetszik ez a "mainstream". Nyilván ez a tudomány területén sem úgy történik, hogy minden tudóssal, kutatóval, tanárral leülnek beszélgetni és elmondják nekik, hogy mit szabad és mit nem. Amikor a felvilágosodás korában szétválasztották az államot és az egyházat, akkor természetszerűleg felerősödtek azok a hangok akik az anyag kizárólagosságát hirdették egyrészt a "restaurációt" megakadályozandó, másrészt pedig a fogyasztói társadalom alapjait lerakandó. Azért lássuk be, hogy egy "spirituális" társadalom alkalmatlan a jelenlegi "nyugatias" kapzsiságra, gátlástalanságra, alantas ösztönök kiélésére alapuló rendszer működtetésére. Ha az emberek jobban befelé fordulnának és a morális értékeket többre becsülnék, akkor jóval kevesebb időt, energiát fecsérelnének a tévére, reklámokra és ezáltal haszontalanságok vásárlására és felhalmozására (aztán kidobására). Tehát ezt a vonalat akkor is meg kellene tartani, ha valójában már nem is lenne alátámasztható tudományosan. Ezt érzékelem "hatalomként" és ezért hallgatnak el vagy tesznek nevetségessé mindent és mindenkit, aki "kilép a sorból". Ez nem "összeesküvés", hanem a meghatározó gazdasági szereplők elemi érdekeinek a megnyilvánulása. Melyik gyógyszergyártó szeretné, ha a bárhol akár ingyen is szedhető gyógynövényekből készítene valaki magának ugyanolyan gyógyhatású teát, mint egy patikában kapható felírt gyógyszer? Vagy melyikük szeretné, ha templomba járnának az emberek a tévénézés vagy vásárlás helyett ?(hozzáteszem nem vagyok vallásos, legalábbis egyházi értelemben nem). De tegyük hozzá a keresztény erkölcs nem kedvez a korrupciónak, a mások átverésére épülő pénzügyi manipulációknak és a végtelenségi lehetne sorolni a jelen rendszer "sajátosságait".
    Tehát ezért érzem úgy, hogy finoman szólva is kevés nyilvánosságot kap minden olyan gondolat (a tudomány világát is beleértve), ami akár csak vélelmezheti azt, hogy a világ nem csak kizárólag az általunk érzékelhető anyagi formát jelenti. Természetesen azt viszont propagálják, hogy az emberekben mindig is létező igényt a "transzcendensre" mindenféle ezoterikus (és nevetségessé tehető) tévutakon kiélhessék.

    Bocs a sok "hablatyolásért", ígérem a későbbiekben a konkrét témához próbálok majd releváns megjegyzéseket fűzni :)

    VálaszTörlés
  7. Magával a jelenség létével kapcsolatban egyetértek veled, csak a forrását nézve különbözik a véleményünk. (Már ha jól értem amiket írsz.) A jelenlegi világképünk valóban ideálisabb környezetet biztosít az általad is említett pénzközpontú kapitalista világnak, de szerintem ez nem tudatos folyamat eredménye, szerintem más okokból kifolyólag inkább csak 'így alakult'. Tehát szerintem mindez nem valamiféle külső nyomás hatására alakult így, és nem piaci alapon propagálják ezt a fajta felfogást. Én inkább fordított folyamatot látok, hogy a természettudományok fejlődésével erősödött fel a materialista világnézet, aminek talán ráhatása van arra, hogy a mai ember a pénz hajszolását helyezte előtérbe más dolgokkal szemben. Amúgy a tudomány társadalomra való hatásáról biztosan sok írás keletkezett a társadalomtudomány területén. Ezzel együtt a fordított folyamatot, amikor a gazdaság saját önös érdekeinek erősítése érdekében tudatosan visszahat a tudományra, nehezen tudom elképzelni. Én a tudományt ettől szilárdabb építménynek tartom, és úgy gondolom, hogy ez a szelekció a tudományon belül, a tudományt művelők közt alakul ki, nem külső nyomás hatására. De ez mondjuk már inkább társadalomtudományi, pszichológiai, stb. kérdés, és nem tartom magam elég tájékozottnak ahhoz ezen a területen, hogy érdemben vitatkozni tudjak róla. :) Maradok a természettudományoknál, és a filozófiánál ... ;)

    VálaszTörlés
  8. " Arról van szó tehát, hogy legyen akármilyen bonyolult problémánk (mint például az értelmes élet keletkezése), azt a vak véletlen ugyanolyan jól megoldja, mint az elképzelhető legmagasabban fejlett intelligencia. Különbség mindössze a megoldáshoz szükséges időben (vagy a párhuzamos világegyetemek modelljét is számításba véve inkább a lépések számában) van. Ha a probléma szempontjából az idő irreleváns, akkor a két megoldás ugyanolyan jó."

    Fenti levezetés teljesen figyelmen kívül hagyja a TERVEZÉS szükségességének a tényét, amely pedig a mindennapoknak a tapasztalati része: minden bonyolult dolog létrejöttéhez a bonyolultság mértékéhez szükséges intelligencia bevetése szükséges. Pl. a fénymásológép létrejöttéhez 70 év intenzív mérnöki munkára volt szükség. Azt állítani, hogy ugyanezt a véletlen is megoldja, csak idő kérdése, nem más, mint üres fantazmagória. Ilyen alapon a fenti cikket a papír is megírhatta. Továbbá a barátnőmet a telefonom is felhívhatja, tőlem függetlenül, elvégre csak idő kérdése minden. Ez a véletlen kialakulás egy erőltetett elmélet, de a mindennapok tapasztalatában megbukik!

    VálaszTörlés
  9. Valóban az ember azt "érzi" igaznak, amit te írsz, ezzel szemben viszont úgy gondolom, hogy az a "logikus", amiről én is írtam. Az, hogy mit mond a "mindennapok tapasztalata", ebben helyzetben semmit nem segít, hisz nincs tapasztalatunk a végtelenről, el sem tudjuk képzelni, nem tudunk vele mit kezdeni, logikailag viszont szerintem könnyen beláthatóak a fentiek. Ha egy pénzérmét feldobunk, és leesik, vagy fej lesz, vagy írás. Ha elég sokszor dobjuk fel, előbb vagy utóbb írás lesz az eredmény. Ha fogunk egy 6 oldalú kockát, és dobáljuk, úgy előbb vagy utóbb 6-ost fogunk dobni, bár általában sokkal többször kell dobnunk, hogy ez megtörténjen. Ha mondjuk rulettezünk, úgy még több lehetőség van, és még többször kell próbálkoznunk, de előbb vagy utóbb kijön az a szám, amire tettünk. Ha lottót játszunk még több a lehetőség, még többet kell próbálkozni, de az is beüt néha. Ez egyszerű statisztika, de készakarva kerültem ezt a szót, egyszerűen csak a logikánkra támaszkodva is "érezzük", hogy igaz az az állítás, hogy ha van egy nagyon valószínűtlen dolog, akkor az is megfelelően sok próbálkozás után előfordul. Ha nem fogadjuk el azt, hogy véletlen módon kialakulhat az élet, az olyan mint azt mondani, hogy lehetetlen a lottón 5-ös találatot elérni. Itt valóban kissé mások az arányok, sokkal sokkal kisebb az esély a nyerésre, mint a lottón, de sokkal sokkal több a próbálkozások száma is. Olyasmit mondjuk lehet mondani, hogy az élet kialakulásának olyan pici az esélye, hogy ha a világegyetem teljes méretét és életkorát figyelembe vesszük, akkor is elenyésző esély van arra, hogy magától létrejöjjön. Erre viszont ott az ismétlődő, vagy párhuzamos univerzumok elmélete, így tulajdonképpen végtelenre növelve a lehetőségek számát. Lehet, hogy az élet kialakulásának esélye végtelen pici (azért ennél talán picivel nagyobb), de végtelen sok próbálkozásból egyszer azért csak bejöhet. A "nem tudom elképzelni" azt, hogy ez véletlen létrejöjjön, olyan mint azt mondani, hogy "nem tudom elképzelni" hogy ötösöm legyen a lottón. Mindemellett semmi gond a teremtéssel. Írtam is, hogy az ugyanilyen jó elmélet, de nem jobb. Ez a két elmélet ugyanolyan jól magyarázza a jelenséget, és a fentiek miatt szerintem elméletileg is lehetetlen választani köztük, hisz bármelyik elmélet hamisnak mondása logikai problémákat okoz. A véletlen lehetőségének kizárása ugyanúgy, ahogy a teremtés lehetőségének kizárása ...

    VálaszTörlés
  10. [...] vagy csak úgy véletlen létrejöttek. E mellett persze jól ismerem az antropikus elvet is (http://lf.estontorise.hu/archives/250), és el is tudom fogadni. (+Horváth Gyula -nak is van egy jó írása a témában, aminek a [...]

    VálaszTörlés